Windows vs Linux

[MrStraker]

Я наверное не точно выразился.
Речь идет о монтировании готового ISO-образа вручную, без использования дополнительных утилит.
Насчет Alcohol 120%: среди моих знакомых не менее десятка пользователей винды, и все до единого знают что такое Alcohol 120%. ИМХО: это лидер среди программ своего класса и назначения.

Ну зачем делать что то вручную, когда можно в графике:)
http://download.microsoft.com/download/7/b/6/7b6abd84-7841-4978-96f5-bd58df02efa2/winxpvirtualcdcontrolpanel_21.exe

Вот опять. Вы предлагает решение которое надо скачать. В Linux системах это есть по умолчанию.
Кстати windows не поддерживает жесткие ссылки на файлы. С ярлыки в виндос это жалкое подобие символической ссылки в Unix.
Тем более ярлык в windows занимает минимум 500 байт в любом случае. Символическая ссылка в Unix занимает ровно столько места сколько занимает длина строки пути к файлу или каталогу.

[user_anonymous]

Кстати, когда я только начинал изучать никсы, я не понимал, зачем нужны ссылки. Теперь я понимаю, как они нужны и искренне жалею несчастных пользователей систем, в которых их нет или нет их нормальной поддержки.

[Сомневающийся_В_Unix]

Кстати, когда я только начинал изучать никсы, я не понимал, зачем нужны ссылки. Теперь я понимаю, как они нужны и искренне жалею несчастных пользователей систем, в которых их нет или нет их нормальной поддержки.

ну так и зачем они нужны?
Да и ярлыки винды хранят в этих 500 байтах не только путь но и доп. информацию...

[binary]

Я символическими и жёсткими ссылками восхищаюсь с того самого момента, как узнал, что, как и для чего они делают делают. А это произошло одновременно с тем, что я о них узнал =) Поразительная вешь! И главное - гениальная простота. Почему бы мелкософту не сделать жёсткие ссылки в своём мастдае?
Кроме того, в кде и гноме есть свои специальные "ярлыки". Достаточно в линуксе открыть виндовый и кдешный ярлык в текстовом редакторе - сразу становится ясно одно из концептуальных отличий этих ос. Линукс - простота и логичность, свобода в использовании средств. Виндовс - "тебе не надо понимать, как это работает и мы не дадим тебе это понять ради твоего же блага!"
Вот кде'шный ярлык на xmms:

Код: [Выделить]

[Desktop Entry]
Name=XMMS
Comment=X Multimedia System
comment[az]=X Multimedya Sistemi
comment[ca]=Sistema MultimХdia per a X
comment[es]=Sistema Multimedia para X
Encoding=UTF-8
Exec=/usr/bin/xmms
Icon=/usr/share/pixmaps/mini/xmms_mini.xpm
MimeType=audio/x-scpls;audio/x-mpegurl;audio/mpegurl;audio/mp3;audio/x-mp3;audio/mpeg;audio/x-mpeg;audio/x-wav;application/x-ogg
Terminal=0
Type=Application
Categories=Application;Multimedia;AudioVideo;Player;
А вот Виндовозский на winamp (кодировка cp1251):

Код: [Выделить]

L   
     А      F›       *0ыС©лГ
@®yО‰ЙД
*0ыС©лГ
Ж     
               щ  PаOР к:iўШ +00ќ /C:\                   J 1     m1Ґp PROGRA~1  2   пѕm11tm1Ґp   P r o g r a m   F i l e s    : 1     m1«p Winamp  $   пѕm1Ґpm1«p   W i n a m p    F 2  Ж E0f,  winamp.exe  ,   пѕE0f,m1Єp   w i n a m p . e x e      Q      
      -       P         фJ<    C:\Program Files\Winamp\winamp.exe  ( . . \ . . \ . . \ P r o g r a m   F i l e s \ W i n a m p \ w i n a m p . e x e  C : \ P r o g r a m   F i l e s \ W i n a m p       &   w   `      X       d1fd7dca036f4cc В
*iМ©3AЇ
№тт<k}"Gxy5Щ™r
aDгВ
*iМ©3AЇ
№тт<k}"Gxy5Щ™r
aDг   

ярлыки винды хранят в этих 500 байтах не только путь но и доп. информацию.

Как думаешь, где болше доп. информации в ярлыке виндовс или кде?
Тут вопрос даже не в гибкости (имхо кде-ярлык выигрывает), а в существовании альтернативы. Если мне нужна эта доп. инфа - я создам ярлык кде/гноме и, при желании, отредактирую его так, что останется только то, что мне надо. Если инфа не нужна - я использую символическую ссылку. А что мне использовать в этом случае в виндовс?

[Сомневающийся_В_Unix]

Я символическими и жёсткими ссылками восхищаюсь с того самого момента, как узнал, что, как и для чего они делают делают. А это произошло одновременно с тем, что я о них узнал =) Поразительная вешь! И главное - гениальная простота. Почему бы мелкософту не сделать жёсткие ссылки в своём мастдае?
Кроме того, в кде и гноме есть свои специальные "ярлыки". Достаточно в линуксе открыть виндовый и кдешный ярлык в текстовом редакторе - сразу становится ясно одно из концептуальных отличий этих ос. Линукс - простота и логичность, свобода в использовании средств. Виндовс - "тебе не надо понимать, как это работает и мы не дадим тебе это понять ради твоего же блага!"
Вот кде'шный ярлык на xmms:

Код: [Выделить]

[Desktop Entry]
Name=XMMS
Comment=X Multimedia System
comment[az]=X Multimedya Sistemi
comment[ca]=Sistema MultimХdia per a X
comment[es]=Sistema Multimedia para X
Encoding=UTF-8
Exec=/usr/bin/xmms
Icon=/usr/share/pixmaps/mini/xmms_mini.xpm
MimeType=audio/x-scpls;audio/x-mpegurl;audio/mpegurl;audio/mp3;audio/x-mp3;audio/mpeg;audio/x-mpeg;audio/x-wav;application/x-ogg
Terminal=0
Type=Application
Categories=Application;Multimedia;AudioVideo;Player;
А вот Виндовозский на winamp (кодировка cp1251):

Код: [Выделить]

L   
     А      F›       *0ыС©лГ
@®yО‰ЙД
*0ыС©лГ
Ж     
               щ  PаOР к:iўШ +00ќ /C:\                   J 1     m1Ґp PROGRA~1  2   пѕm11tm1Ґp   P r o g r a m   F i l e s    : 1     m1«p Winamp  $   пѕm1Ґpm1«p   W i n a m p    F 2  Ж E0f,  winamp.exe  ,   пѕE0f,m1Єp   w i n a m p . e x e      Q      
      -       P         фJ<    C:\Program Files\Winamp\winamp.exe  ( . . \ . . \ . . \ P r o g r a m   F i l e s \ W i n a m p \ w i n a m p . e x e  C : \ P r o g r a m   F i l e s \ W i n a m p       &   w   `      X       d1fd7dca036f4cc В
*iМ©3AЇ
№тт<k}"Gxy5Щ™r
aDгВ
*iМ©3AЇ
№тт<k}"Gxy5Щ™r
aDг   

ярлыки винды хранят в этих 500 байтах не только путь но и доп. информацию.

Как думаешь, где болше доп. информации в ярлыке виндовс или кде?
Тут вопрос даже не в гибкости (имхо кде-ярлык выигрывает), а в существовании альтернативы. Если мне нужна эта доп. инфа - я создам ярлык кде/гноме и, при желании, отредактирую его так, что останется только то, что мне надо. Если инфа не нужна - я использую символическую ссылку. А что мне использовать в этом случае в виндовс?

Если на ярлыке виндовс кликнуть правой кнопкой мыши -> свойства, то там есть много чего по настройке и какая мне разница, в текстовом виде храниться ярлык или в бинарном, 99,99 процентам пользователей так удобней, да и большей части из них вообще глубоко пофигу что там есть.
P. S. я так и не услышал, чтож такого крутого в символических ссылках, кроме их предельно маленького объема?

[binary]

Попытаюсь объяснить, что такое ссылки в Линукс, хотя у меня наверняка получится хуже, чем могли бы рассказать другие.)
В общем, в Линукс существуют ярлыки (наподобии виндоузовских), символические ссылки и жёсткие ссылки.
Ярлык предназначен для открытя файла, на который он указывает и хранения доп информации.
Символическая ссылка подставляет вместо своего пути тот путь, который хранит в любую программу, обратившуюся к этой ссылке.
Например, если создать файл: $touch file1
и создать ссылку на него: $ln -s file1 file2
То при выводе содержимого каталога, в котором они находятся, видим:
$ls -l
-rw-r--r--  2 binary users 0 Дек 13 20:31 file1
lrwxrwxrwx  1 binary users 5 Дек 13 20:38 file2 -> file1
Т.е. file2 ссылаестя на file1
При открытии и редактировании любого файла реально изменения происходят в file1, но это не заметно, так как при открытии file2 ссылается на file1 и кажется, что изменились оба файла.
Если удалить file1: $rm file1
и вывести содержимое каталога: $ls
видим:file2
на фоне file2 мигает красный прямоугольник.
Если снова создать файл с именем file1, file2 ессественно будет ссылаться на него.
Жёсткие ссылки-это отдельный разговор.
Создадим жёсткую ссылку file3 на file1
$ln file1 file3
и выполним ls -l
-rw-r--r--  1 binary users 0 Дек 13 20:53 file1
-rw-r--r--  1 binary users 4 Дек 13 20:38 file3
Сразу заметно, что Линукс никак не выделяет file3, он отображаестся так же, как file1
Если редактировать любой из файлов, то изменяться будут оба одинаково.
Если удалить file1, то file3 останется и в нём останется вся информация, которая была в file1
Создаётся впечатление, что это два файла, которые хранят одинаковую информацию и удаление одного из них не затрагивает другой. Но это не так!
Чтобы понять устройство жёстких ссылок, нужно иметь представление о устройстве папок в Линукс. Каталог в Линукс - это файл. Он содержит информацию о именах файлов и других каталогов, их размещении на жёстком диске и др. Когда пользователь заходит в папку, её содержимое читается и выводится на экран. Т.е. файл состоит из записи о своём существовании и данных на жёстком диске. Когда файл удаляется - удаляется только запись о нём, данные остаются, но становятся недоступными для стандартных средств. Система как-бы забывает о файле и потом при записи новой информации на хард, данные файла затираются, поверх них записываются новые.
Запись о существовании файла - это и есть жёсткая ссылка.
На любой файл существует хотя бы одна жёсткая ссылка - иначе он становится не файлом, а просто набором нулей и единиц на харде.
Таким образом любой файл/каталог - это жёсткая ссылка. Каждый каталог содержит ссылки "." и ".." - это ссылки на себы самого (текущий каталок) и на более высокий в дереве - родительский каталог.
Создание жёсткой ссылки на существующий файл - это добавление записи в папку.
Для системы оба файла становятся равноправными, нет "настоящего файла" и "ссылки на файл". При этом данные записаны на диске один раз! Просто два файла (две жёсткие ссылки) указывают на одну и ту же область данных диска. Поэтому после удаления одного файла, доступ к этим данным может осуществляться с помощью второго.
Надеюсь, теперь всё понятно. Поправьте меня, если где ошибся.

[Watson]

Чтобы понять устройство жёстких ссылок, нужно иметь представление о устройстве папок в Линукс. Каталог в Линукс - это файл. Он содержит информацию о именах файлов и других каталогов, их размещении на жёстком диске и др. Когда пользователь заходит в папку, её содержимое читается и выводится на экран. Т.е. файл состоит из записи о своём существовании и данных на жёстком диске. Когда файл удаляется - удаляется только запись о нём, данные остаются, но становятся недоступными для стандартных средств. Система как-бы забывает о файле и потом при записи новой информации на хард, данные файла затираются, поверх них записываются новые.
Запись о существовании файла - это и есть жёсткая ссылка.
На любой файл существует хотя бы одна жёсткая ссылка - иначе он становится не файлом, а просто набором нулей и единиц на харде.
Таким образом любой файл/каталог - это жёсткая ссылка. Каждый каталог содержит ссылки "." и ".." - это ссылки на себы самого (текущий каталок) и на более высокий в дереве - родительский каталог.
Создание жёсткой ссылки на существующий файл - это добавление записи в папку.
Для системы оба файла становятся равноправными, нет "настоящего файла" и "ссылки на файл". При этом данные записаны на диске один раз! Просто два файла (две жёсткие ссылки) указывают на одну и ту же область данных диска. Поэтому после удаления одного файла, доступ к этим данным может осуществляться с помощью второго.
Надеюсь, теперь всё понятно. Поправьте меня, если где ошибся.

Если кому интересно наберите команду fsutil hardlink в helpe в WinXP или Win2k3 - в винде жесткие ссылки также есть. Более того жесткие ссылоки в винде появились вместе в с первой версией NTFS (а также ещё много всяких интересных вещей типа потоков для файлов [не путать с потоками ввода-вывода], журналирование, динамичское сжатие и т.д.), другой вопрос, что MS не стала давать никакого встроенного инструментария для работы с ними (жесткими ссылками) до WinXP, кроме как через WinAPI.
Ну и монтирование раздела в папку (или в несколько папок) также есть (чем я активно пользуюсь), что также появилось так сказать с момента рождения NTFS.

А вот вопрос поинтереснее:
mount -o loop disk.iso /mnt/iso
как сделать то же самое в windows без использования программы типа Alcohol 120%.

Мммм... встречный вопрос - а сможет ли без внешних программ линуха подмонтировать .mdf файлы (родные для Alcohol`я)? Это я к тому, что не стоит смешивать возможности операционки как системы (так или иначе, а виртуальные устройства поддерживаются обеими операционками) и поддержку специфических форматов данных (а то можно было напасть на большинство операционок из-за того, что те по умолчанию не поддерживают RAR или DWG или ещё что-нить более экзотическое)... :blink:

[Din]

потоков для файлов [не путать с потоками ввода-вывода]

Дык там не спутаешь, вон их как стелс-вирусы прославили.

А вот выбрать в NTFS алгоритмы  для сжатия и шифрования нельзя, не поддерживаются пермишены Posix, нельзя контролировать размер блока и использовать оставшееся место в блоках тоже нельзя, нет символических ссылок на _файлы_, присутствует только журналирование метаданных...так что не так много фишек там есть, по сравнению с файловыми системами в unix, где мы к тому же можем подбирать ФС под задачу.

Насколько я понимаю жесткие ссылки в NTFS можно использовать только в пределах одного тома...

Мммм... встречный вопрос - а сможет ли без внешних программ линуха подмонтировать .mdf файлы

mdf2iso идет в некоторых дистрах, не знаю насколько это сторонняя программа

[GreyDoom]

mdf2iso идет в некоторых дистрах, не знаю насколько это сторонняя программа

я, честно говоря,  не знаю дистрибутива, где она НЕ идёт. Но это конвертер ведь, а не инструмент монтирования.. Но всё же есть принципиальная разница между *.MDF и *.ISO. ISO -- стандарт. А MDF - не более чем популярный формат.

[MrStraker]

А вот вопрос поинтереснее:
mount -o loop disk.iso /mnt/iso
как сделать то же самое в windows без использования программы типа Alcohol 120%.

Мммм... встречный вопрос - а сможет ли без внешних программ линуха подмонтировать .mdf файлы (родные для Alcohol`я)? Это я к тому, что не стоит смешивать возможности операционки как системы (так или иначе, а виртуальные устройства поддерживаются обеими операционками) и поддержку специфических форматов данных (а то можно было напасть на большинство операционок из-за того, что те по умолчанию не поддерживают RAR или DWG или ещё что-нить более экзотическое)... :blink:

.mdf это формат для Alcohol 120%. ISO - формат общий. Так что вопрос с поддержкой mdf для linux не верен. Вы предлагаете использовать встроенное ПО на Linux для работы с mdf, а в windows у вас уже стоит Alcohol 120% ПО.
Не видна чистота эксперимента.
Для чистоты эксперимента необходимо рассматривать чистый Linux и чистый Windows, без установленного дополнительного ПО.

[Watson]

.mdf это формат для Alcohol 120%. ISO - формат общий. Так что вопрос с поддержкой mdf для linux не верен. Вы предлагаете использовать встроенное ПО на Linux для работы с mdf, а в windows у вас уже стоит Alcohol 120% ПО.
Не видна чистота эксперимента.
Для чистоты эксперимента необходимо рассматривать чистый Linux и чистый Windows, без установленного дополнительного ПО.

Согласен общий (хотя всё реже применимый из-за различного рода защит в оригинальных дисках), и согласен, что в линухе с ним можно работать без внешнего ПО.

[MrStraker]

.mdf это формат для Alcohol 120%. ISO - формат общий. Так что вопрос с поддержкой mdf для linux не верен. Вы предлагаете использовать встроенное ПО на Linux для работы с mdf, а в windows у вас уже стоит Alcohol 120% ПО.
Не видна чистота эксперимента.
Для чистоты эксперимента необходимо рассматривать чистый Linux и чистый Windows, без установленного дополнительного ПО.

Согласен общий (хотя всё реже применимый из-за различного рода защит в оригинальных дисках), и согласен, что в линухе с ним можно работать без внешнего ПО.

Защиту надо не обходить. Надо покупать лицензенные диски. А ISO используется в основном при создании дистрибутива причем любого.

[user_anonymous]

P. S. я так и не услышал, чтож такого крутого в символических ссылках, кроме их предельно маленького объема?

Символическая ссылка обрабатывается на уровне ФС и прозрачна для использующего ее приложения. И тут начинаются вкусности. Их очень много, но чтобы не усложнять вам жизнь, приведу один, но очень полезный пример. Допустим у нас есть критически-важный сервис, который мы хотим обновить. Сделать это надо очень быстро и безболезненно. Все программы для управления и взаимодействия с сервисом знают, что сервис живет в /usr/local/service А на самом деле - /usr/local/service - символическая ссылка на допустим /usr/local/service-1.2 Мы ставим новую версию в /usr/local/service-1.3 Таким образом у нас на машине получается два сервиса - один старый, а другой новый. Теперь все, что нужно для переключения - выключить старый сервис, изменить символическую ссылку и включить уже новый сервис. Это дело нескольких секунд. Обычно люди даже не замечают такую манипуляцию И у нас при этом сохранилась возможность столь же быстрого отката, если выяснится, что в 1.3 присутствуют косяки. Если же все работает нормально, то через некоторое время можно будет со спокойной душой убить старую версию. Заметьте - нам для выполнения операции пришлось изменить только один объект файловой системы в одном месте. Операция изменения ссылки - почти атомарная. Если же фс не поддерживает мягкие ссылки - такой финт ушами невозможен. Конкретно для этой операции в такой ФС можно конечно перемещать каталоги, но это решение не столь изящное и имеет свои недостатки - например возникнут сложности, если сервис где-то внутри себя запомнил, что он установлен в каталог А, а его переместили в каталог В, то весьма вероятно возникновение проблем в его работе.

[user_anonymous]

Защиту надо не обходить. Надо покупать лицензенные диски. А ISO используется в основном при создании дистрибутива причем любого.

Не совсем согласен. Да, надо покупать лицензионные диски, но иметь их образы на диске удобнее, чем вставлять их в СДРОМ, да и изнашивает технику это меньше.

[Watson]

Защиту надо не обходить. Надо покупать лицензенные диски. А ISO используется в основном при создании дистрибутива причем любого.

Не совсем согласен. Да, надо покупать лицензионные диски, но иметь их образы на диске удобнее, чем вставлять их в СДРОМ, да и изнашивает технику это меньше.

Вот именно - не портится оригинальный диск, отсутствие шума дисковода и тормозов связанных с раскруткой диска. Не говоря уж о том, (часто встречал) что защита не позволяла читать диск под другой версией операционки, т.к. большинство защит рассчитано на WinXP x32, то они не работают не то чтобы под тойже линухой, так и под Win x64 или вистой.

Про символические ссылки - да удобно. У MS нечто подобное реализованно, но только на уровне предоставления ресурсов в сети - DFS - удобная штука для организации независимости от имени (или IP) сервера сетевых сервисов для пользователей.

[MrStraker]

Защиту надо не обходить. Надо покупать лицензенные диски. А ISO используется в основном при создании дистрибутива причем любого.

Не совсем согласен. Да, надо покупать лицензионные диски, но иметь их образы на диске удобнее, чем вставлять их в СДРОМ, да и изнашивает технику это меньше.

Вот именно - не портится оригинальный диск, отсутствие шума дисковода и тормозов связанных с раскруткой диска. Не говоря уж о том, (часто встречал) что защита не позволяла читать диск под другой версией операционки, т.к. большинство защит рассчитано на WinXP x32, то они не работают не то чтобы под тойже линухой, так и под Win x64 или вистой.

То что защита не расчитана на другую версию ОС это проблема защиты, а не самой ОС. То что диск портиться согласен. Но все стандартные диски идут либо с ключем и активацией, либо с защитой на уровне железа. Про starforce - он относительно стабильно работает на компе с ata cdrom, на sata есть проблемы. Для установки можно не делать целый диски в виде образа, можно просто все скопировтаь в какой нибудь каталог. Для установки пойдет. А для того чтобы запустить игрушку можно воспользоваться обрезанным образом.

[Watson]

То что защита не расчитана на другую версию ОС это проблема защиты, а не самой ОС. То что диск портиться согласен. Но все стандартные диски идут либо с ключем и активацией, либо с защитой на уровне железа. Про starforce - он относительно стабильно работает на компе с ata cdrom, на sata есть проблемы. Для установки можно не делать целый диски в виде образа, можно просто все скопировтаь в какой нибудь каталог. Для установки пойдет. А для того чтобы запустить игрушку можно воспользоваться обрезанным образом.

Вроде нигде и не говорилось, о том, что защита дисков - это проблема ОС - пролне понятно, что тут вся вина на производителе диска, точнее в том, какую защиту использовал разработчик. Как результат, из-за наличия защиты (не толшько старфорс этим славится), иногда приходится использовать сломанное ПО, несмотря, на то что есть лицензионное, про причине неработоспособности онго с данном сочетании железа, ОС и софта на нём.

[MrStraker]

То что защита не расчитана на другую версию ОС это проблема защиты, а не самой ОС. То что диск портиться согласен. Но все стандартные диски идут либо с ключем и активацией, либо с защитой на уровне железа. Про starforce - он относительно стабильно работает на компе с ata cdrom, на sata есть проблемы. Для установки можно не делать целый диски в виде образа, можно просто все скопировтаь в какой нибудь каталог. Для установки пойдет. А для того чтобы запустить игрушку можно воспользоваться обрезанным образом.

Вроде нигде и не говорилось, о том, что защита дисков - это проблема ОС - пролне понятно, что тут вся вина на производителе диска, точнее в том, какую защиту использовал разработчик. Как результат, из-за наличия защиты (не толшько старфорс этим славится), иногда приходится использовать сломанное ПО, несмотря, на то что есть лицензионное, про причине неработоспособности онго с данном сочетании железа, ОС и софта на нём.

Просто на обыном ПО (не рассматривая игры) такой серьезной защиты нет, кроме как активации или ключа при установке. С играми другой разговор. Индустрия игр развита очень сильно и не о какой открытом ПО речи быть не может. 3D движок открывают тогда когда он либо потерял актуальность, либо когда он принес все запланированную прибыл. Тут все дело в деньгах. Если бы сообщество OS смогло спонсировать команды разработчиков игр тогда все было бы немного иначе. Разработчики сами просто за идею работать не будут (на планете не коммунизм).
Так что считаю спор бессмысленным.

[Din]

3D движок открывают тогда когда он либо потерял актуальность, либо когда он принес все запланированную прибыл. Тут все дело в деньгах. Если бы сообщество OS смогло спонсировать команды разработчиков игр тогда все было бы немного иначе. Разработчики сами просто за идею работать не будут (на планете не коммунизм).
Так что считаю спор бессмысленным.

Вообще-то есть игровые движки которые изначально opensource. Например движок к автосимулятору TORCS пишется в универе, в академических целях.

[mef]

Вообще-то есть игровые движки которые изначально opensource. Например движок к автосимулятору TORCS пишется в универе, в академических целях.

ну думаю что таких не так много... хотя есть очень инетесные...