*nix и образование

[Lone_Island]

Сегодня получил правила оформления РГЗ (учусь в ОГУ).

На компьютере текст должен быть оформлен в текстовом редакторе Word for Windows версии не ниже 6.0...
Формулы должны быть оформлены в Equation Editor (прим. что это??)... рисунки - камандами вставка - рисунок... Программа должна быть выполнена в среде программирования Turbo Pascal.

А если нет Виндовс? Я уж не говорю о том, что рисовать (задачи в РГЗ на рисование сложных объектов) в Паскале - глупое извращение и что он годен лишь для самых азов обучения... Вот таких программистов у нас готовят. Неужели никак повлиять нельзя? Если я напишу программу на С++ & OpenGL под Линь, это что, "низачот" будет, раз это ГОСТО? :( Думаю у декана спросить...

Это надо же так сильно отставать от достижений ИТ - в Европе в школах Линуксу учат, а у нас с MSDOS все никак не уйдут!

[mef]

Сегодня получил правила оформления РГЗ (учусь в ОГУ).

На компьютере текст должен быть оформлен в текстовом редакторе Word for Windows версии не ниже 6.0...
Формулы должны быть оформлены в Equation Editor (прим. что это??)... рисунки - камандами вставка - рисунок... Программа должна быть выполнена в среде программирования Turbo Pascal.

А если нет Виндовс? Я уж не говорю о том, что рисовать (задачи в РГЗ на рисование сложных объектов) в Паскале - глупое извращение и что он годен лишь для самых азов обучения... Вот таких программистов у нас готовят. Неужели никак повлиять нельзя? Если я напишу программу на С++ & OpenGL под Линь, это что, "низачот" будет, раз это ГОСТО? :( Думаю у декана спросить...

Это надо же так сильно отставать от достижений ИТ - в Европе в школах Линуксу учат, а у нас с MSDOS все никак не уйдут!

1) у тебя на компьютере нет windows? судя по твоим предидущим постам "их есть у тебя".
2) оброзовательные стандарт подготовлен для все россии. к сожалению linux не так сильно распростронен как  хотелось бы
3) оброзовательный стандарт меняется не просто так а из министерства большими дядьками.
4) преподы обязанны придерживатся его

задача универа дать тебе азы, наработать алгоритмы, "настроить мышление" сфорировать знаяни умения навыки.
остальное зависит от тебя. ну поменяют win на nix и что? легче не станет даже тебе,
да и сильных отличий работы в офисе от опенофиса я невидел...

P.S. Equation Editor редактор формул.

[slux]

Я тут разговаривал с двумя яростными виндузятниками по поводу информатики в школах и вузах. Пытался вбить в их отрофированный мозг, что информатика - это не только M$ Word, и, что это совсем не Ворд (если логически подумать, а не верить минобразования). Ничего не вышло. Попрежнему утверждают, что информатика - это ворд и только ворд. А началось с того, что моя соседка учится в педколледже на препода по информатике. И она сама возмущалась, что их уже третий год учат набирать тексты в ворде и только в ворде. И больше ничего. Все что касается программирования и всего сопутствующего: им выдали по тоненькой методичке и сказали что-то вроде "если оно вам надо, разбирайтесь сами". А если к ней потом подойдет ученик и спросит: "А что такое процедуры и функции?" А она что ответит? "А я только в ворде печатать умею"?

[mef]

Информатика это не программирование!!!!!
Курс ОИВТ должен включать в себя как минимум
   1.  Информация и персональные ЭВМ;
   2. Элементы информационных технологий;
   3. Алгоритмы и начала программирования;
   4. Решение задач на ЭВМ;
   5. Основы вычислительной техники.

что то еще есть но сейчас не помню, а искать лень.

Все что касается программирования и всего сопутствующего: им выдали по тоненькой методичке и сказали что-то вроде "если оно вам надо, разбирайтесь сами". А если к ней потом подойдет ученик и спросит: "А что такое процедуры и функции?" А она что ответит? "А я только в ворде печатать умею"?

что такое процедуры и функции она ответит а вот показывать как пишутся программы для низкоуровнего фоматирования не ее задача. В университете то же самое, вам дают базу, З.У.Н. остальное зависит от вас.

[slux]

Дело в том, что она не знает, но хочет знать все это.

Информатика это не программирование!!!!!

я же написал:

Все что касается программирования и всего сопутствующего

то есть попытался немного обобщить

Вот ты пишешь

1.  Информация и персональные ЭВМ;
   2. Элементы информационных технологий;
   3. Алгоритмы и начала программирования;
   4. Решение задач на ЭВМ;
   5. Основы вычислительной техники.

Вопрос:как с помощью ворда изучить все перечисленное.

что такое процедуры и функции она ответит а вот показывать как пишутся программы для низкоуровнего фоматирования не ее задача. В университете то же самое, вам дают базу, З.У.Н. остальное зависит от вас.

Вот именно. Дело в том что им не дают даже этих основ.

[Lone_Island]

mef
1) Да, но юзать пиратский софт для работы я не буду. Тем более, винт маленький, и я уже знаю кто лишний.
2) Гы, если учитывать только лицензионное ПО, то и Винды у нас вообще нет! Почему все так жестко задано - только Винда, только MS Word... Где же творческий подход?
3) Мда, Зурабова все выгоняют и никак не могут, что же за Фурсенко не возьмутся эти доблестные депутаты... Может письмо к дядькам написать с просьбой поставить Линукс?
4) Вот кого жаль: мой препод по информатике совсем не знает ассембли, к примеру. Слово Линукс для нее тоже загадка. Какая-то круговая порука получается. ???

задача универа дать тебе азы, наработать алгоритмы, "настроить мышление" сфорировать знаяни умения навыки.

Я так и думал, когда поступал. И что вижу - формируют знания, как тыкнуть кнопку Пуск, как юзать процедуры именно Паскаля... Причем постоянно страдая от глючных древних компов (или Винды). Смешно, на информатике дают синтаксис writeln, но ни слова про вычеркивание строки из матрицы и т.п. Получается, что вообще все необходимые для работы знания придется получать самому - и зачем тогда ВУЗ? От армии что ли косить... Я даже работал на одного чела - шароварщика. Его интересовало лишь, могу я выполнить его задачи на Delphi или нет. Я справился, и без всякого образования был принят...

Может я что-то не так понимаю? Интересно, что мне декан ответит - "твои проблемы", наверняка... Или - иди в армию.

[apprentice]

Не думаю, что ГОСТом строго фиксирован преподаваемый в ВУЗах язык программирования. Точнее, я даже уверен в обратном. Ниже процитирую отрывок из государственного образовательного стандарта высшего профессионального образования по специальности "Математическое обеспечение и администрирование информационных систем".

ПРОГРАММИРОВАНИЕ
Основные этапы компьютерного решения задач; критерии качества программы; диалоговые программы; дружественность; постановка задачи и спецификация программы; способы записи алгоритма; программа на языке высокого уровня; стандартные типы данных; представление основных структур: итерации, ветвления, повторения; процедуры: построение и использование; типы данных, определяемые пользователем; записи; файлы; динамические структуры данных; списки: основные виды и способы реализации; программирование рекурсивных алгоритмов; способы конструирования программ; модульные программы; основы доказательства правильности; архитектура и возможности семейства языков высокого уровня.

Да и у нас программируют на всём, от Паскаля через Java и C# к чистому C. И это началось давно, значительно раньше моего сюда поступления и уж тем более планирующегося присвоения универу федерального статуса, в соответствии с которым ему, помимо всего прочего, будет разрешено не запихивать образовательную программу в рамки ГОСТов.

На мой взгляд, ситуация целиком зависит от преподавателя, его умений и знаний, а потому притензии Lone_Island считаю вполне обоснованными.

[mef]

Да и у нас программируют на всём, от Паскаля через Java и C# к чистому C. И это началось давно, значительно раньше моего сюда поступления и уж тем более планирующегося присвоения универу федерального статуса, в соответствии с которым ему, помимо всего прочего, будет разрешено не запихивать образовательную программу в рамки ГОСТов.

На мой взгляд, ситуация целиком зависит от преподавателя, его умений и знаний, а потому притензии Lone_Island считаю вполне обоснованными.

согласен но повторюсь преподы дают "базу" от которой дальше человек развивается.
паскаль по совей симантике похож на обычные язык, его прошу учить. да и не сказал бы я что это отсталый язык
если бы новичкам которые только сели за комп давали конструкции похожие на эти

Код: [Выделить]

#include <stdio.h>
#define Q r=R[*p++ - '0'];while(
#define B ;break;case
char*s="Qjou!s\\311^ - g\\311^ - n\\311^ - c\\::^ - q - ma%mO1JBHm%BQ - aP1J[O1HB%[Q<nbj\
o)*|gps)<<*txjudi)m*|aQdbtf!::::;sfuvso<aQefgbvmu;aQ<m,,a%CQ<csfbla%bQ<aN2!Q\
\ndbtf!aP2Q;m>aP2Q<a%!D12J!JGJHJOJQJFJSJJJMHS%HD12D12N3!N4\nJUJT%UQm>aP4HC%T\
Qs\\q,,^>m,2<m>aP4HC%SD12N1\nJNQm>s\\..q^aHC%NHb%GN1!D32P3%RN1UP1D12JPQUaP1H\
R%PN4\nQ<g\\(aP3Q(^>aP2Q,2<n\\(aP3Q(^>aP4Hb%OD12D12N2!N3\nJVP3Q,,<jg)aP3Q=>n\
\\(aP3Q(^*m>g\\(aP3Q(^<fmtf!m,,aHC%QN1!N1\nJ#Qqsjoug)#&e]o# - aP1Q*aHb%#Qqvut)\
aP1Q*aHb%FN1\nQm>::::aHC%VP3Q>bupj)hfut)c**aHb%JD12JON1!Qjg)a%LN1UP1D12JIQUa\
P1HL%IQ*m>aN2!N2\nP2Q<fmtf!m,,aHC%MN1!N2>P2Q>aN2\nP2Hbdd!b/d";int k;char R[4][99]
;main(c,v)char**v;{char*p,*r,*q;for(q=s;*q;q++)*q>' '&&(*q) - - ;{FILE*i=fopen(v
[1],"r"),*o=fopen(q - 3,"w");for(p=s;;p++)switch(*p++){B'M':Q(k=fgetc(i))!=EOF
&&k!=*p)*r++=k;if(k==EOF){fputs("}}\n",o);fclose(o);return system(q - 6);}*r=0
B'P':while(*p!='`')fputc(*p++,o)B'O':Q*r)fputc(*r++,o);p - - B'C':k=0;Q k<*p - '0'
)(*r++=fgetc(i),k++);*r=0 B'I':k= *p;if(**R==k)goto G B'G':k= *p;G:p=s;while(
*p!='$'||p[1]!= k)p++;p++B'N':R[*p - '0'][0]++;}}}
как думаешь много бы людей стало программистами ? просто испугали бы начальные трудности.

[binary]

А меня всегда интересовал вопрос: где простой школьник найдёт $500 на покупку MSOffice просто для того, чтобы выполнить домашнее задание?! И смешно и грустно: слава богу, что нас не учат использовать 3DMax, Photoshop и программировать в VisualStudio.NET Иначе для посещения уроков информатики пришлось бы искать спонсора...
Я уже не раз говорил про неприменимость продуктов М$ для образовательных учреждений. В университетах в особенности должно уделяться большое внимание никсам. Linux - это образование. Linux учит, он не мешает узнать то, что человек хочет узнать. Его можно изучить настолько досконально, насколько сможешь и пожелаешь. На примере никсов гораздо лучше изучать устройство ОС - он ничего не скрывает. А у нас так учат: "windows - это надстройка над msdos"...

[user_anonymous]

Mef, ты где такой извратно отворматированный код нашел? Или это в цитате так плохо с форматированием?
По поводу обучения информатике - по моему вы все понемногу правы. Факт в том, что область просто очень разрослась. Вообще, на мой взгляд, не должно быть предмета информатика, - должно быть несколько предметов чтобы охватывать проблемные области. Думаю, что надо учить разные языки, и разные операционные системы, причем лучше всего совместно. Тогда у человека лучше вырабатывается способность решать, в каком случае лучше использовать какой инструмент.
Я сам начинал с бэйсика для ZX Spectrum, а потом был С и Ассемблер. Не верьте тому, кто скажет, что это сложные языки. Ничего подобного. Помню, я параллельно читал про С и Ассемблер и вдруг с какого-то момента начал понимать, почему многие вещи в С происходят так, а не иначе, и как лучше сделать многие вещи на ассемблере. Когда два фактора при взаимодействии дают гораздо больший эффект, чем каждый по одиночке - это называется синергизм. Надо так стараться составлять программу обучения, чтобы достичь такого эффекта.

[Din]

А меня всегда интересовал вопрос: где простой школьник найдёт $500 на покупку MSOffice просто для того, чтобы выполнить домашнее задание?! И смешно и грустно: слава богу, что нас не учат использовать 3DMax, Photoshop и программировать в VisualStudio.NET Иначе для посещения уроков информатики пришлось бы искать спонсора...

Евгений упоминал о льготных лицензиях в некоторых продуктах майкрософта.

Я уже не раз говорил про неприменимость продуктов М$ для образовательных учреждений. В университетах в особенности должно уделяться большое внимание никсам. Linux - это образование. Linux учит, он не мешает узнать то, что человек хочет узнать. Его можно изучить настолько досконально, насколько сможешь и пожелаешь. На примере никсов гораздо лучше изучать устройство ОС - он ничего не скрывает. А у нас так учат: "windows - это надстройка над msdos"...

Для ИТэшников это определенно так, по поводу остальных специальностей однозначности на мой взгляд нет. В любом случае программа информатики никак не должна диктовать ПО, разве что рекомендовать.

Mef, ты где такой извратно отворматированный код нашел? Или это в цитате так плохо с форматированием?
По поводу обучения информатике - по моему вы все понемногу правы. Факт в том, что область просто очень разрослась. Вообще, на мой взгляд, не должно быть предмета информатика, - должно быть несколько предметов чтобы охватывать проблемные области. Думаю, что надо учить разные языки, и разные операционные системы, причем лучше всего совместно. Тогда у человека лучше вырабатывается способность решать, в каком случае лучше использовать какой инструмент.

А с появлением новых инструментов вводить новые предметы? Для синих воротничков обучение практическим приемам в первую очередь - это норма, в ВУЗах должна даваться прежде всего теория, подкрепленная общими для различных инструментов примерами.

[mef]

Mef, ты где такой извратно отворматированный код нашел? Или это в цитате так плохо с форматированием?

Din дал фоматирование было обрано для "сгущения туч", для пущего эффекта.

по поводу сотруднечиства со школами то могу сказать что "с момента открытия российского офиса в 1992 году Microsoft активно сотрудничает с образовательными учреждениями в продвижении информационных технологий." (c)

А меня всегда интересовал вопрос: где простой школьник найдёт $500 на покупку MSOffice просто для того, чтобы выполнить домашнее задание?! И смешно и грустно: слава богу, что нас не учат использовать 3DMax, Photoshop и программировать в VisualStudio.NET Иначе для посещения уроков информатики пришлось бы искать спонсора...

можно подумать в домах у всех стоит ТОЛЬКО лицензионный софт..... все приспокойно учатся на левых софтинах.

Linux - это образование. Linux учит, он не мешает узнать то, что человек хочет узнать.

ну ну, а если челоек не програмист а экономист? ему абсалютно все равно кто победит linux или win... он всю свою жизнь рубет работать в 1С и не будет соваться далше.. вы не равняйте на себя. это вы сидите на linux и слышать нехотите про win думайте про других.

[binary]

можно подумать в домах у всех стоит ТОЛЬКО лицензионный софт..... все приспокойно учатся на левых софтинах.

В том то и беда.. Образовательная система ВЫНУЖДАЕТ людей совершать ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Ещё одна беда в том, что к нарушениям лицензии на интеллектуальную собственность мало кто у нас в России относится как к престеплениям.

вы не равняйте на себя. это вы сидите на linux и слышать нехотите про win думайте про других.

Вообщето то, что тут говорилось, относится в большей степени не к тем, кто учится на манагера, а к будущим программистам и админам. Но знакомство с никсами должно начинаться со школы. Если люди будут знать альтернативу, они (при желании) смогут сделать осознанный выбор ОС. А уж причины для выбора в пользу никсов многие найдут сами.
Простому человеку всё равно, какую ОС использовать. А если нет разницы, зачем платить больше?! (с)
Благо, времена, когда даже самый "дружественный" дистрибутив Линукса могли установить и использовать только избранные, уже прошли/проходят. Мандриву установить проще, чем ту же ХР. Убунтой тоже может пользоваться любой человек не вникая в принципы её работы.
Да и в 1с скоро можно будет работать в какой-нибудь Kubuntu и не соваться дальше.

ну ну, а если челоек не програмист а экономист?

Никто же не говорит, что надо детально изучать устройство Линукс и программирование под него на всех факультетах во всех вузах. Но знакомить пользователей с Линуксом, хотя бы на уровне тех задач, которые сейчас учат выполнять в любом учебном заведении. Чтобы "навыки работы с компьютером" не означали "навыки использования Windows".

[mef]

Но знакомить пользователей с Линуксом, хотя бы на уровне тех задач, которые сейчас учат выполнять в любом учебном заведении.

зачем это нужно тем же экономистам?

Если люди будут знать альтернативу, они (при желании) смогут сделать осознанный выбор ОС. А уж причины для выбора в пользу никсов многие найдут сами.

ты так уверен что людям это надо? если ты перешел на linux это совсем не значит что твоему соседу нужно это делать..

Вообщето то, что тут говорилось, относится в большей степени не к тем, кто учится на манагера, а к будущим программистам и админам.

Apprentice просто показал программу одного из курсов. речь идет "в общем".

Да и в 1с скоро можно будет работать в какой-нибудь Kubuntu и не соваться дальше.

вот как только будет тогда и поговорим. нафантазировать и я много чего могу....

Никто же не говорит, что надо детально изучать устройство Линукс и программирование под него на всех факультетах во всех вузах. Но знакомить пользователей с Линуксом, хотя бы на уровне тех задач, которые сейчас учат выполнять в любом учебном заведении. Чтобы "навыки работы с компьютером" не означали "навыки использования Windows".

глупый вопрос наверно но.. Зачем? ты часто видел как в офисах работают в linux ? я всего пару раз...и это не потому что linux не распространен, просто люди не  понимаю зачем им это нужно.

[Watson]

Хм?!... и что все привязались к винде и паскалю... причина по которой в образовании используют первую - из-за её тотальной распространённости (всётаки в 9 ти из 10 случаев, а если учесть, что никсы установлены в основном на серверах, то обычный пользователь может вообще никогда никсов не встретиться в явном виде), соответственно винда в смысле пользователей определяет некий стандарт интерфейса, зная который, можно сразу начать работать на более чем 90% компьютеров. А паскаль - паскаль, на мой взгляд, сейчас часто (в том числе в серьёзных книгах по алгоритмам и программированию) используется как псевдоязык обладающий доходчивой структурой даже для человека вообще ниразу до этого не встретившего компьютер, а с другой стороны программу написанную на нём очень легко перевести на любой другой язык (когда-то в школах использовали для обучения очень похожий на паскаль переведённый на русский - РАПИРА).
Проблема информационного образования бельше связана не с ними, а с тем, что вместо обучения методологии работы с операционной системой (оффисного продукта, бухгалтерской программы и т.д.), просто заставляют заучивать последовательность нажатия кнопок или вместо того чтобы использовать паскалеподобный псевдоязык (ну или реальный) для демонстрации реализации алгоритмов на компьютере делают акцент на семантике конкретного языка.

[mef]

Проблема информационного образования бельше связана не с ними, а с тем, что вместо обучения методологии работы с операционной системой (оффисного продукта, бухгалтерской программы и т.д.), просто заставляют заучивать последовательность нажатия кнопок или вместо того чтобы использовать паскалеподобный псевдоязык (ну или реальный) для демонстрации реализации алгоритмов на компьютере делают акцент на семантике конкретного языка.

согласен на все 150%

просто тема изначально была "почему именно win а не nix в образовании" потому "все привязались к винде и паскалю"...

[boston]

камандами

порадовал.
По ходжу тот кто м составлял не имеет понятия о о том что кроме M$ офиса есть еще что-то...

[mef]

камандами

порадовал.
По ходжу тот кто м составлял не имеет понятия о о том что кроме M$ офиса есть еще что-то...

ну судя по написанию через А он про MS Office не особо то знает

[Сомневающийся_В_Unix]

Вот ссылка которая отражает примерную распространенность различных ОС.
ИХМО гуманитариев, металистов или там архитекторов нужно учить только виндовс.

[mef]

ИХМО гуманитариев, металистов или там архитекторов нужно учить только виндовс.

нужно учить не виндоуз, а нужно учить думать, так оно полезней и лучше...